Český právní řád nezapovídá změnu výše platů soudců. Ovlivněny by ale musely být platy všech lidí, kteří jsou placeni státem. Myslí si to předseda Městského soudu v Praze Libor Vávra. Ten na podzim ve funkci po sedmi letech končí. Má ale nové ambice – chce po osmnácti letech opět vést Soudcovskou unii.
Až vám v září skončí funkce předsedy Městského soudu v Praze, nevyslyšíte apel ministryně spravedlnosti Marie Benešové, která volá trestní soudce „ke strojům“, a neposílíte například správní úsek Městského soudu v Praze?
Ne. Dokonce se v souvislosti s epidemií koronaviru ani nechystám posílit odškodňovací civilní senáty. A to z toho důvodu, že to jsou agendy, které zvlášť v souvislosti s krizí by měly být rozhodované opravdu dobře. Když opustím ten potenciální humor z úst paní ministryně, tak máme docela velký problém s obsazením trestní odvolačky.
Kolega Sotolář je postavený mimo službu (čelí kárné žalobě v kauze Opencard pozn. red.), máme tu dlouhodobé pracovní neschopnosti. A pokud jde o ty náhrady škody, tak doufám, že budeme postupovat stylem, který se již osvědčil při pádech různých bank a kampeliček, tedy nějakými pilotními spory tak, aby to ověřila i odvolačka a v nejlepším případě to došlo nejrychleji i k Nejvyššímu soudu. Pro účastníky pak vzniknou vzorové spory. Tam je potřeba odbornosti extrémní a nejde o to, kdo přiloží ruku k dílu.
A když odhlédneme od epidemie koronaviru? Opravdu nemají soudci na trestním úseku „do čeho píchnout“, jak říkala ministryně Benešová?
Paní ministryně to řekla tak, jak takové věci říkává. Ale je v tom jedno hluboké ratio. Já si myslím, že jsme se opravdu dostali za poslední léta do situace, kdy nemůžeme tvrdit, že rozumíme rozdílu mezi nápady. Z hlediska obtížnosti, pracnosti atd. Dokonce i v jednotlivých regionech, mezi regiony navzájem a tady je evidentní, že rozdíly v kvalitě a zejména v rychlosti některých krajů, jsou v podstatě nepochopitelné. Pominu teď severní Čechy, kde přísunem lidí a opravdu kvalitního vedení, se nastartovaly změny. I když problémy tam stále mají. Můžeme mluvit o tom, že je přebytek trestních soudců, ale já si myslím, že nesedí potřeby obyvatelstva s rozmístěním justice. A myslím, že je potřeba na tom pracovat.
Podle paní ministryně mají byt soudci univerzální. Vy jste soudce – trestař. Dovedete si představit v této fázi svého života a kariéry, že byste přešel na civilní úsek?
Dovedu. Ostatně pokud si pamatuji, před několika lety na Nejvyšším soudu vypomáhali trestní soudci na civilním kolegiu. Což je, bych řekl, při té míře abstraktnosti přezkumu, je ještě absurdnější, než je to v pozici odvolacího soudce. V principu platí, že je potřeba, aby si každý soudce určitou míru všeobecného vzdělání udržoval. Ale asi to není ideální cesta, jak tím něco zachraňovat. Ostatně v příštích letech budou odcházet silné soudcovské ročníky, což vidíme už z toho, jak obrovský je přesun lidí na nejvyšších a vrchních soudech, pramenící z prověrek v sedmdesátých letech. Je to razantnější obměna, než bývá normálně zvykem. Soudci se přeskládají přirozenou cestou, pokud justice bude vědět, kam je chce. A to si právě myslím, že pořádně nevíme.
Končíte jako předseda největšího soudu v republice. Co se vám za to funkční období podařilo a co se naopak nepodařilo?
Ještě nějaký čas k tomu konci chybí, tak abych teď nechválil něco, co se najednou sesype. Podařilo se hodně věcí, ale justice je strašně kontinuální. Představa, že někdo přijde a všechno změní, obzvláště na takhle velkém pracovišti, je iluzorní. Byť si myslím, že jsme třeba významným způsobem překopali rozvrhy práce. Ale to už bylo něco, co začínalo za mých předchůdců. To jsou takové drobnosti, které snad vedly k určité přehlednosti a férovosti. Myslím si, že se nám docela dobře podařilo zvládat generační obměnu, která je strašně citlivá. Tady třeba odvolací trestní úsek stál dvacet let na těch samých předsedech senátů, které já jsem znal jako čekatel, kdy mi přednášeli. A tito ostřílení právníci a praktici najednou odešli. Dále nám neprospívá to, že desítky lidí odešli na Nejvyšší soud. Jestli se mi ale něco povedlo, tak je to určitě pomoc vyšším soudům. Já nikoho ani chvilku nedržím a nějaké „obchody“, že ten mi dá toho, až já pustím tamtoho, mi připadají špatné. Tyhle hry jsem nikdy nehrál. Myslím si, že i díky tomu přišla na Městský soud spousta lidí, kteří viděli otevřenost tohoto pracoviště a šlo i o lidi mimo justici. Byli to lidé z advokacie nebo bankovního sektoru, kteří jako soudci uspěli. Nyní jsme stabilní, a to i na správním úseku, který jsme posílili.
A co ty neúspěchy?
Já si myslím, že všechno je o lidech. Samozřejmě neúspěch je, v jakém stavu je odborný aparát. Ale to je v Praze dané jen mzdovou hladinou. Snažíme se o ně starat, ale mzdová úroveň justice vůči okolí je prostě mizerná. Ti lidé tu pracují jenom proto, že tu pracují rádi. A to je pro některý typ lidí málo. Pro mě je to největší potíž justice. Nejsme konkurenceschopní ani vůči centrálním úřadům.
To ale není problém jenom váš.
Není, ale Praha je na tom jako ekonomicky úspěšný region nejhůře. Moji kamarádi v jižních Čechách ten problém mají o řády menší, protože tam není taková konkurence.
A je v dohledu nějaké řešení? Předseda Krajského soudu v Praze Ljubomír Drápal mluvil o speciálním zákonu o justiční službě, tedy aby justice fungovala v podobném režimu, jako státní služba.
To je asi nejpřirozenější cesta, ale podle mě velmi těžko politicky odůvodnitelná. Možná by bývalo bylo jednodušší pracovníky v justici přičlenit do služebního zákona už na začátku. V principu asi jiná cesta není. Administrativní pracovník v justici byl vždy jedna třída. Přitom rozdíly v nárocích na práci těch jednotlivých lidí jsou obrovské. Někdo „jenom“ přepisuje z diktafonu nebo v jednací síni, ale dnes je nezbytná znalost celé řady počítačových systémů. Dnes už to dávno není ta zapisovatelka s mechanickým psacím strojem, kdy šlo spíše o šikovnost.
Dnes se ozývají hlasy, že by justici mohla pomoci krize následkem koronavirové epidemie. Tedy, že bude více lidí, kteří budou hledat práci.
To tak vždycky je. Justici krize pomůže. Přijdou kvalifikovaní lidé, kteří vědí, že je tu zajímavá práce, společensky je to zajímavé povolání a pracují s hroznou chutí. Ale pak zase nastane doba, kdy začne nabírat soukromý sektor. Hodně dělá zájem advokátních kanceláří. Ty rády hledají administrativní zaměstnance na soudě, protože vědí, že ti lidé mají nějakou spisovou kulturu, rozumí základním pojmům a vědí, co je třeba kdy udělat.
Ministryně spravedlnosti upozorňuje, že rozpočet se bude muset krátit a na spoustu věcí nebudou peníze. Dokonce už prý na vládě padl návrh sáhnout na platy v justici. Co na to říkáte?
To jsme už zažili. Podle nálezů Ústavního soudu je evidentní, že existuje zákonná a ústavní možnost, jak snížit platy soudcům, pokud se stejně sníží platy všem zaměstnancům placeným státem. Na soudce se může sáhnout až v momentě, kdy je jasné, že se nikomu nepřidá.
Mohlo by to být vaše téma jako případného nového prezidenta Soudcovské unie?
Na to se moc netěším. Při svém minulém funkčním období jsem se tomu těsně vyhnul, povodně přišly až s Jaromírem Jirsou. A dobře vím, jak ho to trápilo. To není příjemné téma asi pro nikoho. Je to téma až odborářské, jak říkají někteří kolegové, které neslibuje žádný posun dopředu.
Co vás vedlo k tomu po čtvrtstoletí kandidovat do čela Soudcovské unie?
Několik lidí se mě na to zeptalo, jestli jsem nad tím nepřemýšlel. Před třemi lety se mě na to ptali taky a tehdy jsem to jednoznačně odmítl. Nezdálo se mi rozumné, abych jako čestný prezident kandidoval proti úřadující prezidentce, navíc jsem byl předsedou krajského soudu. To jsou funkce, které by se neměly spojovat. Tentokrát jsem jel na kole, přemýšlel o tom a napadlo mě, že bych to zkusil. Celá léta jsem velkým příznivcem výběrových řízení a říkám, že když člověk cítí, že by měl něco zkusit, tak se má okamžitě přihlásit. Tak jsem si řekl, že nepopřu sám sebe a půjdu do toho. Hned jsem běžel za kolegou Tomášem Novosadem, kterého jsem tak trochu podporoval v kandidatuře a řekl jsem mu, že to není žádná hra a že mě to napadlo a jdu mu to říci jako prvnímu. Aby si nemyslel, že je to osobní. Mám opravdu docela chuť jít do té soutěže. Samozřejmě ta představa, že člověk nevyhraje, tak je nepříjemná, ale myslím si, že se to zkusit má.
Jaká byla role Soudcovské unie, když jste ji vedl a jaká je nyní?
Tenkrát jsme intenzivně řešili otázku vstupu do Evropy. To už je minulost. Soudcovská unie se bude vždy věnovat tématům etiky a správě justice. Máme fungující odborné komise, které se vyjadřují k větším novelám a třeba i k úpravě procesních předpisů nebo hmotně právních úprav. A obrovské téma jsou okresní soudy.
V jakém smyslu?
Zatímco krajské soudy jde do jisté míry srovnávat, byť jsou velikostně rozdílné, tak rozdíl mezi jednotlivými okresními soudy je obrovský. A to jak ve způsobu řízení, tak ve vnitřních zvyklostech. Tohle se musí komunikovat napříč kraji. Protože jinak by hrozilo, že vzniknou izolované ostrůvky a navzájem by se nesdílely dobré zkušenosti. To je pomoc i pro soudní funkcionáře na okresech, kteří se moc nikam nedostanou. Předsedové krajských soudů se scházejí každé dva, tři měsíce, pořád si píšeme, když přijde nějaká věc od ministerstva. Okresní soudy v tomto směru žijí hrozně izolovaně. A přitom jde o většinu justice. Když budou skvěle fungovat okresy, pak je úplně jedno, jestli budou trošku kulhat soudy apelační nebo kasační. Prvostupňová justice je úplný základ, to je to, co občan vidí. Pak jsou samozřejmě důležité sociální otázky. Zajímavé je téma emeritního soudce. To není přilepšení k důchodu kamarádům. Když třeba na malém soudu dvě soudkyně otěhotní, tak je to samozřejmě lidské štěstí, ale pro sedmičlenný soud je to naprostý kolaps výkonu spravedlnosti. A nemůžete tam kvůli tomu najmenovat nového soudce, protože řada kolegyň se třeba na zkrácený úvazek vrací poměrně rychle. Já tu mám pár bývalých soudců v roli asistentů a ti jsou schopni od hodiny tu práci dělat. Nemusí se nic učit. A ze zkušenosti vím, že když má cizí senát udržovat někdo začínající, tak je to problém. Emeritní soudce by se navíc státu vyplatil finančně. Dalším klíčovým tématem pro Soudcovskou unii je jednotný vstup do justice a soudní funkcionáři.
Soudcovská unie brojila proti opakování mandátu justičních funkcionářů. Vy byste ho teď opakoval, nenastane názorový obrat?
Ale po 18ti letech. To by snad vydýchali i ti největší nepřátelé opakování mandátů. V některých zemích je předseda soudu do jisté míry čestná funkce. U nás je to opravdu statutární zástupce docela velké státní instituce. Třeba Městský soud v Praze má rozpočet ke dvěma miliardám korun. Znám předsedy, kteří prakticky nesoudili a na konci své funkcionářské kariéry byli ohroženým druhem. Jak tohle vybalancovat? K tomu by Soudcovská unie neměla mlčet.
Vy jste tedy odpůrcem opakování mandátu?
Jsem. Myslím si, že by měl být mandát desetiletý a neopakovat se na stejném soudu. Ale vůbec nechápu, proč by měla existovat nějaká karanténa mezi jedním a druhým mandátem na jiném soudu. Lidí, kteří chtějí v justici dělat soudní funkcionáře, je poměrně málo. Tomu věřte. A ještě méně je těch, kterým to jde. Tak mi přijde trochu plýtváním dávat do zákona umělé překážky, když jsou lidé ochotní se o to ucházet někde jinde. Podle mě je i škoda, že více nepřenášíme zkušenosti i mezi kraji. Jak v Česku není zvykem moc cestovat za prací, tak případy Milana Bořka v Brně nebo Luboše Dörfla v Ústí nad Labem, jsou výjimkami. Justice je zbytečně uzavřená. Když budeme dělat karanténní mezery, uzavře se ještě víc.
Pomůže některé tyto otázky vyřešit novela zákona o soudech a soudcích, která čeká v Poslanecké sněmovně na první čtení?
Nechci se do toho návrhu navážet. Částečně jsem u těch debat byl, v některých věcech jsem se neshodl ani se současným vedením Soudcovské unie. Ale to jsou takové detaily, že o tom nemá cenu mluvit. Stejně tak ministerstvo se to snažilo vybalancovat. Já se obávám, jestli vůbec bude pro politiku přijatelná úprava vstupu do justice. Jde o to, že sice jako člověk zvenčí vyhrajete výběrová řízení, stáváte se kandidátem, musíte praktikovat na soudu, ale ještě nemáte jisté, že vás navrhnou. U nás na soudu mají lidé veřejný příslib, že je vezmeme. Samozřejmě kandidáty nemusí akceptovat vláda či jmenovat prezident, ale já jim navržení garantuji. Novela se snaží ze stávajících modelů vybrat to dobré. Ale obávám se, že ani nebude na debatu čas.
Co říkáte na kvalitu kandidátů v posledních výběrových řízeních na předsedy krajských soudů? Byl jste jako člen výběrové komise spokojený?
Já jsem byl nadšený. Ze všech tří. I z kolegy z Hradce Králové Vladimíra Lanžhotského, o kterém se vlastně nespravedlivě nebude moc mluvit, protože neměl soupeře. Deset bodů jsem dal nakonec jen jednou, abych to „nepřepálil“, ale bylo mi líto, že nepůjde jmenovat ještě alespoň jednoho z nich. Ústí nad Labem se mi líbilo ještě o něco více než České Budějovice. Kvalita souboje byla noblesní.
V Ústí nad Labem i v Českých Budějovicích mají na krajských soudech místopředsedy, kteří mají oplétačky s policií kvůli údajnému řízení pod vlivem alkoholu. Jaké to vrhá světlo na justici?
Chirurgové a soudci jsou prý nejvíce náchylní k vyhoření a ke zneužívání alkoholu nebo jiných látek. Práce s lidmi strašně vysává a do toho je tam velká odpovědnost za výsledek. Tvářit se, že se něco takového nemůže stát, je nesmysl. Děje se to všude na světě. Na pohoršení, jak je možné, že se něco takového stalo, na to já nehraji. Druhá věc je, jak může okolí na soudu připustit, že ten člověk sedne do auta. Aby neřídil. Nebavíme se o tom požívání alkoholu, ale o tom, co je opravdu nebezpečné. Kdy jde o život nebo o zdraví dalších lidí. Rozhodně bych to ale nespojoval s konkrétním soudem, to je individuální problém člověka.
Dával jste někdy z pozice předsedy soudu někomu „dýchnout“?
Zažil jsem takové příběhy na Praze 1. Dýchnout jsme dával zaměstnanci soudu, ne soudci. Mě jako předsedu to u soudců zajímalo jenom z pohledu na výsledky práce. Když má hotovo, pracuje v odpovídající kvalitě a nejde do jednačky pod vlivem, tak do jisté míry mohu říct, že je mi úplně jedno, co vyvádí. Pokud to není ostuda někde venku. A nějaké osamělé pití v kanceláři ostudou venku není. Problémem je usednout za volant. Neměl bych problém s tím, dát kolegovi dýchnout. Ale podle mě předseda je ten poslední, kdo zasahuje v momentě, kdy se nepracuje. A jinak by to měla být věc zdravého kolegiálního stavu.
Co říkáte způsobu výběru nejvyšších soudních funkcionářů? Kritika po jmenování Petra Angyalossyho předsedou Nejvyššího soudu byla dost hlasitá. Neměl by se ten způsob výběru změnit?
Evidentně ano. Překvapením a problémem to nebylo poprvé. Mně tohle taky vadí, protože u Pavla Šámala také o způsobu jeho výběru nikdo nevěděl. A to se té funkce zhostil výborně, ani jsem to nečekal. Vím, že je chytrý a pracovitý, ale nečekal jsem, že tak rychle naskočí do témat, kterým se nikdy přirozeně nevěnoval. A pak se můžeme bavit o tom, komu a jak se v čele Nejvyššího soudu líbila Iva Brožová nebo Eliška Wagnerová. Obě měly obrovskou spoustu příznivců i odpůrců. Snad jedině Otakar Motejl byl osobností, o které se nediskutovalo. Ale jinak to bylo vždy stejné. Tak teď máme Petra Angyalossyho.
Vy ho osobně znáte?
Vůbec. Četl jsem v rámci práce některá jeho rozhodnutí. To jméno jsem znal jenom jako tiskového mluvčího z Olomouce.
Říkal, že byl dříve aktivní i v Soudcovské unii.
Já si myslím, že jo. To už si ale nepamatuji.
Eva Paseková, Petr Dimun
