Václav Klaus: Trestní represe je jako kyselina. Může pomoci, ale i zahubit život a svobodu

Protikorupční bublina byla nafouknuta některými mocenskými složkami a různými iniciativami usilujícími o posílení své moci v zemi. Je to zásadní ohrožení naší svobody a naší demokracie. Je to dosud největší a nejnebezpečnější nakročení k situaci, která zde byla před listopadem 1989, říká v rozhovoru Václav Klaus. Foto: klaus.cz

Česká justice uzavírá seriál rozhovorů věnovaný pětadvacátému výročí budování právního státu rozhovorem s bývalým premiérem a prezidentem Václavem Klausem. Mluví o soudcokracii, oligarchizaci politiky či módním boji proti korupci.

V kritice ekonomické a společenské transformace z počátku devadesátých let zaznívá neustále teze, že „ekonomové předběhli právníky“. Souhlasíte s tímto názorem?

Správně říkáte „v kritice transformace z počátku devadesátých let“. Ještě by se mohlo upřesnit v „politické a apriorní“ kritice, protože věcná, seriózní analýza nestrannými pozorovateli stále chybí. Pořád se vede „spor o transformaci“ s těmi, kteří po listopadu 1989 politicky prohráli a transformaci nedělali.
Teze, že ekonomové předběhli právníky, je součástí této politické hry. Zodpovědně prohlašuji, že se žádný transformační krok po roce 1989 neudělal bez právníků. A to z mnoha důvodů, počínaje tím, že ekonomové zákony psát neuměli, vždy je tedy nutně museli psát právníci. Jak je možné toto nevědět? Dále proto, že ve vládě a kolem ní byli výrazně zastoupeni právníci. Vždy. Předseda federální vlády Čalfa byl právník, předseda české vlády Pithart také. Ve vládě byl vždy místopředseda pro legislativu, ve federální vládě to byl dnešní předseda Ústavního soudu Rychetský, v české vládě – když já byl jejím předsedou – Jan Kalvoda, atd. Každý zákon prošel legislativní radou vlády.
Podstatnější je, že spor nikdy nebyl mezi právníky a ekonomy. Právníci žádný právnický názor neměli. Spor byl a je i dnes mezi ekonomy a ekonomy – kdysi jsme vedli spor s Komárkem a Zemanem, dnes s Ježkem či Mládkem. Je to spor o podstatu a charakter ekonomického systému mezi přívrženci trhu a přívrženci státního intervencionismu. O ničem jiném spor o transformaci 90. let není. A nikdy nebyl.

Začátkem devadesátých let se rovněž hovořilo o otázce kontinuity s předlistopadovým právem. Jak se podle vás tento problém podařilo vyřešit, a šlo to vůbec?

To je umělý problém, naznačující naprosté nepochopení tehdejšího unikátního transformačního úkolu a vlastně i nepochopení práva jako takového. Právní řád budujeme permanentně, teď v lednu 2015 už dvacátý šestý rok. Nebylo možné starý právní řád zrušit, žít v právním vakuu (či v totálním chaosu či anarchii) a postupně psát – a nejen psát, hlavně politicky prosazovat – stovky či tisíce zákonů. Nevěřím, že je ještě dnes vůbec možné otázku takto vážně klást.
Právo se muselo postupně transformovat, možná rychleji, možná pomaleji, možná lépe, možná hůře, možná systematičtěji, možná v jednotlivostech. Otázka na možnou diskontinuitu práva je však intelektuální omyl a útěk od reality k mýtu. Nebyla proveditelná a ani žádoucí.
Navíc u nás chyběl (a dodnes chybí) jakýsi „velký právník“, reformátor, tvůrce právnické transformace. Někdo vidící dále a šířeji. Ale možná, že to v právu nejde. Není to konzistentní vědní disciplína.

Masivní hospodářská kriminalita? V jakém smyslu, vůči čemu?

Neustále také existují názory, že správné nastavení pravidel by zabránilo masivní hospodářské kriminalitě. Není to spíše pohled ex post, nerespektující fakt, že zločin je vždy krok před právní úpravou, která teprve reaguje na nové formy protispolečenského jednání?

Čím lepší nastavení pravidel, tím lépe. O tom nemůže být sebemenších pochyb. Ale dvě poznámky.
Řešili jsme bezprecedentní transformační úkol, na což bývá zapomínáno. Už je to čtvrt století. Byl téměř zázrak, že se zdařil a že se u nás zdařil více než v dalších postkomunistických zemích. Určitě bylo možné všechno zakázat a všechno zkomplikovat a my bychom transformaci komunistické společnosti (a ekonomiky) vůbec neprovedli. O něco takového se vlastně právě teď pokouší dnešní – post 2013 – režim. Transformační proces, stejně jako jakákoli lidská aktivita, nemohl nemít své defekty. Nikdo ale nikdy nedokázal, že jich u nás bylo více, než bylo v daném kontextu nutné.
Nevěřím, že u nás docházelo k masivní hospodářské kriminalitě. Masivní v jakém smyslu? Oproti centrálně tvrdě řízenému komunistickému systému? Oproti normální, nijak se netransformující tehdejší americké či třeba anglické ekonomice? Oproti tradičně v šedé ekonomice se pohybující Itálii? Oproti podivně zachraňované ekonomice bývalého NDR? Oproti Polsku, Maďarsku či Slovensku?
Je to znovu jen a jen ideový a politický spor. Vlastně věčně trvající verze sporu o plánu a trhu, o moudré viditelné ruce centrálních plánovačů, regulátorů a byrokratů a o neviditelné, ale spravedlivé ruce trhu.
Úplně jinou věcí je vaše připomínka toho, že právní úprava je v realitě lidské společnosti – nikoli v hypotetickém světě „slunečního státu“ – vždy reakcí na nějaký vyskytnuvší se problém. Nikdy tomu není a nemůže být naopak. Právo je vždy lidský, okolnostmi vyvolaný konstrukt.

A není to i tak, že každá regulace, každá snaha o přesnější a přísnější pravidla s sebou vždycky nakonec přináší možnost je obejít vzniklými skulinami, protože právo není schopno postihnout všechny aspekty lidského jednání a chování?

Jak už jsem naznačil v minulé odpovědi, žádný právní dokument nemůže předvídat všechny „skulinky“ lidského jednání a chování. Proč přetrvává hospodářská kriminalita – a nebagatelizujme ji – v zemích vyspělého světa Západu, který neprošel žádným komunismem a žádnou transformací? Protože lidi vždy „maximalizují užitek“ a snaží se právo – je-li to pro ně výhodné – obcházet nebo rovnou porušovat.
To je konstantou lidského konání a předpokládat, že lidé jsou nebo budou andělé, nikam nevede. Zdokonalujme náš právní systém, jak nejlépe umíme, ale nepřevádějme všechny defekty společenského systému na moralistickou báchorku o tom, že někdo udělal záměrně chyby v právním řádu, aby umožňoval hospodářskou kriminalitu. To si snad nemohou myslet ani pánové Janeček či Babiš. Ani paní Marvanová. Ti jenom hrají své politické hry a využívají jakéhokoli argumentu, který je po ruce. Paní Marvanová byla přední právničkou ODS a měla k tomu i vysoké parlamentní funkce. To jsme jí pořád mučili a nutili, aby hlasovala pro něco, s čím nesouhlasí? Její osudy v dalších politických stranách a rolích ukazují, že je vždy proti všem. Jako bývalá členka vedení ODS (její Výkonné rady) tedy dnes i proti sobě samé z počátku 90. let.
A ještě dodávám, že mnohé hospodářské delikty byly konány ne kvůli absenci pravidel, ale porušováním pravidel. To, že taková porušování pravidel nebyla vždy potrestána, nebylo nedokonalostí pravidel, ale nedokonalostí justice, policie a dalších bezpečnostních a soudních orgánů.

Slovy o oligarchizaci politiky už se neurážím

V ČR začíná zcela zjevně docházet k oligarchizaci politiky a k náběhům na korporativní stát. V čem vidíte příčiny? Existuje zde souvislost i mezi charakterem ekonomiky, respektive mírou přerozdělovacích procesů?

„Náběhů“ ke korporativnímu státu u nás bylo od listopadu 1989 mnoho. Vlastně celá transformace byla o tom, zda vytvořit standardní model parlamentní pluralistické demokracie a tržní ekonomiky, nebo korporativistický stát, prosazovaný na straně jedné Václavem Havlem a jeho konceptem – nikoli na politických stranách založené – občanské společnosti a na straně druhé osmašedesátníky s jejich vizí německo-rakouského modelu tripartity, založené na dialogu tzv. sociálních partnerů – odborů, zaměstnavatelů a vlády. To jsme my, kteří chtěli kapitalismus, rezolutně odmítali. I o tom byla do značné míry celá polemika kolem transformace. Spor byl veden o uzákonění tripartity, o povinné členství „sociálních partnerů“ v odborech a hospodářských komorách, atd. Je půvabné, že Vladimír Dlouhý, který to vždy viděl trochu jinak než my, právě teď prosazuje povinnou registraci firem (jako předstupeň členství) v Hospodářské komoře. Něco zcela nového v „nábězích“ na korporativní stát však teď nevidím.
Úplně něco jiného je otázka na oligarchizaci politiky. Když jsem byl loni v dubnu v Německu konfrontován s kritikou, že u nás nastala oligarchizace politiky, cítil jsem se uražen a říkal jsem, ať si toto slovo nechají na země dále na východ od nás. Teď už se neurážím. „Velká protikorupční revoluce roku 2013“ u nás výrazně oslabila politické strany, zlikvidovala ODS, ještě více, než tomu bylo v minulosti, vyprázdnila ČSSD (bezbarvost Sobotky a dalších je téměř neuvěřitelná), propojila nejen byznys s politikou (do té doby neznámým způsobem), ale i byznys s médii (také dosud nepředstavitelným způsobem), strašlivě posílila soudcokracii. Ve své podstatě došlo ke změně nejen politického, ale i celého společenského systému. Polistopadová doba tím skončila.
Příčiny toho všeho jsou ideové – nedůvěra a nechuť ke svobodě a kapitalismu – i zájmové. Korporativismus a oligarchizaci vždy chtěly mocné kapitálové skupiny. Čili ideově zleva, zájmově z byznysu.

Bývá vám vyčítáno, že jste se bránil odhalování tzv. „špinavých peněz“. Současná vláda vidí nápravu v prokazování původu majetku. Nicméně například nedávný materiál její legislativní rady upozornil na možné neústavní principy takového zákona. Cítíte v tomto směru zadostiučinění?

Debata o špinavých penězích je politická hra proti mně, nikoli věc k vážné diskusi. Špinavé peníze jsem nikdy nehájil, jen jsem říkal, že je obtížné, nákladné a svými dopady dvojsečné je chtít všechny odhalit. Nepodařilo se to zatím v žádné zemi světa a není divu, že ani v postkomunistické České republice. Všechny vážné mezinárodní odhady však říkají, že na tom v šedé či černé ekonomice, v daňových únicích, v černých penězích nejsme tak špatně. Jsme ovšem mistry světa v hraní záludné politické hry na korupci a černé peníze. Proto lidé u nás věří, že jsme na tom mimořádně špatně.
Metody boje s těmito negativními jevy jsou známé, problém je v tom, že každá z nich má své náklady – zejména ve svobodě člověka, ale i v nákladech na byrokracii, která s nimi má bojovat. Vždy jsem na počátku 90. let říkával, že nejsnazší metodou boje s plevelem je polít zahrádku kyselinou sírovou. Zničíme snadno plevel, ale i všechno ostatní. V lidském životě je vždy „trade-off“, něco za něco.

Tématem dne se stal boj proti korupci. Jde o skutečný problém, nebo o pouhou snahu některých mocenských složek ve spojení s různými iniciativami o posílení vlastního vlivu a moci státu? A může trestní represe vůbec řešit tento problém?

Už jsem vlastně odpovídal v minulé otázce. Určitě je to také skutečný problém, ale jeho velikost je malá ve srovnání s bublinou, která byla kolem něho záměrně nafouknuta. Nafouknuta – jak přesně říkáte – „některými mocenskými složkami a různými iniciativami“ usilujícími o posílení své moci v zemi. Je to zásadní ohrožení naší svobody a naší demokracie. Je to dosud největší a nejnebezpečnější nakročení k situaci, která zde byla před listopadem 1989. Jak už jsem říkal výše, je to kombinace ideové popletenosti a chladného kalkulu o získání faktické moci v zemi.
Trestní represe může pomoci, a pomoci musí, ale je to jako s tou kyselinou sírovou na našem domácím malém záhonku. Aby ta trestní represe nezahubila naše životy a naši svobodu.

Levice je mistrem ve vytváření nárokové společnosti. Pravice ji dohání

Jste častým kritikem tzv. soudcokracie. Nejsou ale soudy nakonec poslední možností, jak se bránit některým nesprávným rozhodnutím legislativní, resp. výkonné moci?

Soudcokracie není normálním fungováním soudů, tak jak je lidstvo svým historickým vývojem vytvořilo. Soudcokracie je něco jiného – je to uzurpování si moci, která v demokratickém státě patří vládě a parlamentu, ze strany soudů, resp. soudců. Pro posuzování „nesprávných“, to je Ústavě neodpovídajících rozhodnutí legislativní a výkonné moci, je tu Ústavní soud, nikoli obecné soudy. (Za koncepčně velmi sporné – a za prvek soudcokracie – považuji rozbujelé správní soudnictví, ale to je na vážnější diskusi a nechci předstírat, že jsem v tomto ohledu nejvíce kvalifikovaným znalcem. Ale mnozí se za ně považují, a také jimi nejsou.)
To, že soudní systém rozhoduje o výši důchodů, o minimální mzdě, o platech soudců, o datu voleb, atd. atd., považuji za naprosto chybné. I to je soudcokracie.
Převedení některých soudců v mediální celebrity a ovlivňování soudců mediální atmosférou také řadím do soudcokracie.

Normativní právo se postupně mění v právo nárokové. V čem vidíte příčiny?

Právo je odraz reality, i když má nemalou autonomii. Ale v tomto případě se mi zdá, že je právo spíše jen nástrojem. Naše společnost je ve své zmatenosti více a více nárokovou (ale to se týká celé západní společnosti). Politici a jejich ideoví našeptávači namluvili celým generacím lidí vyspělého Západu, že mají nárok – protože je to normální, správné, zdravé, přínosné, politicky korektní, leckde jinde existující – na všechno možné i nemožné. Mistrem ve vytváření nárokové společnosti je samozřejmě levice, ale i dnešní západoevropská či americké pravice k tomu nemá daleko. Právníci pak doktrínu nárokových práv dovádějí k „dokonalosti“ a zejména k její tvrdé vymahatelnosti. Nevím, jsou-li si toho právníci vědomi, často bývají společenskými vědami téměř nepoznamenáni, ač to vypadá, jako kdyby byli k nim velmi blízko, jako kdyby právo bylo jednou z těchto věd. Není.

Existuje podle vás souvislost mezi postupným rozšiřováním různých menšinových či skupinových práv, a naopak se zmenšujícím významem jednoho z nejzákladnějších lidských práv, kterým je právo na majetek?

Nároková menšinová či skupinová práva jsou vždy práva kolektivní, zatímco právo na majetek je právem individuálním. Rozšiřování jedněch práv nemůže nebýt na úkor práv druhých. Tato souvislost je ve své nespornosti téměř triviální. Přesto jí není věřeno, nebo možná, je jí věřeno až moc. Proto se ti, kteří nemají majetek, a proto je nezajímá „právo na majetek“, snaží k majetku (jakéhokoli typu) dostat přes kolektivní menšinová nebo skupinová práva. K tomu je třeba dodat snad jen to, že politicky korektní západní elity, vzývající rovnost nade vše a závidějící těm, kteří něco mají, kolektivní menšinová nebo skupinová práva razantně obhajují a prosazují.

Dušan Šrámek