Robert Pelikán: Chci přísnější trestání soudců a státních zástupců

Ministr spravedlnosti Robert Pelikán Foto: Jiří Reichl

Zatímco v minulé vládě byl nováčkem, který do funkce nastoupil až v průběhu volebního období, v kabinetu Andreje Babiše je ministr spravedlnosti Robert Pelikán jedním z nejzkušenějších. A v justici plánuje velké změny. Novelizovat chce nejen zákon o soudech a soudcích nebo změnit zákon o kárných řízeních, ale chce například dát nový kabát i exekučnímu řádu. Své záměry nastínil v rozhovoru pro Českou justici.

Z hnutí ANO zaznívají hlasy, že by mělo dojít ke zjednodušení legislativního procesu. Měl by se například omezit počet připomínkových míst. Jak by to vypadalo v praxi?
Podporuji to, ale nesmí to vést ke snižování kvality výsledku. Na místě je odbourat a omezit neužitečné prvky v systému. Dnes téměř všechny materiály procházejí obecným, nezúženým připomínkovým řízením. Moje oddělení vnější legislativy se tak vyjadřuje k vyhláškám, které například stanoví chráněné hnízdiště jakéhosi ptáka. A není to pelikán. Proč se k takové věcí má vyjadřovat ministerstvo spravedlnosti nebo kultury? Lidem to přidělává práci a nic podnětného to přinést nemůže. Více bych využíval institutu zúženého připomínkového řízení. Pokud se věc týká jen několika resortů, ať si to vyřeší mezi sebou. Také se budu snažit, aby projednávání zákonů na legislativní radě vlády bylo konstruktivnější. Aby to nebyly jen knížecí rady, ale proces, který bude předkladateli pomáhat dospět ke kvalitnější předloze. Pak je hlavní časová ztráta v Poslanecké sněmovně, ale to je na jinou debatu.

Jak byste si představoval změnu procesu projednávání zákonů v Poslanecké sněmovně?
Víte, že se o změnách v jednacím řádu hovoří a bylo by to nanejvýš vhodné. To je vidět i v mezinárodním srovnání, jak vídáme při transpozici směrnic. Často jsme mezi prvními státy, které přepíší ten transpoziční předpis a pošlou ho do legislativního procesu, ale zároveň býváme mezi těmi posledními, kdo to nedokázali transponovat. Změny rozhodně nemají směřovat k tomu, aby se nemohla vést obsahová debata, ale mají odbourat občasné mlácení prázdné slámy nebo čirou nečinnost.

Budete tedy vyškrtávat subjekty, které se nebudou moci k zákonu vyjádřit, i kdyby měly zájem?
Cílem je, aby každý, kdo se vyjádřit chce, se vyjádřit mohl. A naopak, aby se nemusely vyjadřovat subjekty, pro které je to absolutně nezajímavé.

Ministr Pelikán chystá mnoho legislativních změn Foto: Jiří Reichl

Vyšší nebo krajské soudy ale i profesní komory si v minulosti stěžovaly, že jejich připomínkám nepřikládá resort spravedlnosti dostatečnou váhu. Soudy by stály i o to stát se oficiálními připomínkovými místy. O tom tedy asi neuvažujete.
To by nebylo správné, to narážíme na dělbu moci. Soudy do procesu tvorby práva zasahují velmi výrazně v judikaturní oblasti. Legislativu ať nechají někomu jinému. I z hlediska mezinárodních předpisů mají mít možnost se vyjadřovat k procesním předpisům a k předpisům týkajících se organizace justice. Já jim také nemluvím do toho, jak soudí. Myslím, že by se měl každý držet svého kopyta.

Už jste naznačil, že chystáte změny v Legislativní radě vlády (LRV). Čeho by se měly týkat?
Zažil jsem LRV jako divák a pak také zprostředkovaně od mojí matky, která byla jejím členem pod vedením Pavla Rychetského. On měl dar dokázat udržet věcnou a konstruktivní debatu. Prakticky se nestávalo, aby se jednání přerušovalo a zákon se vracel k dopracování. Když už se tak stalo, byl zpravodaj požádán, aby návrh s předkladatelem přes víkend upravil. LRV pomáhala a nezdržovala, dnes se stala parlamentní předkomorou. Vrchnostensky říká, tohle se nám líbí, tohle ne, tohle udělejte znova. Tak by to být asi nemělo.

Minulí předsedové vládních legislativců Jiří Dienstbier nebo Jan Chvojka (ČSSD) si stěžovali, že za to může i kvalita návrhů, které resort spravedlnosti předkládá.
Kvalita je vždycky něco, co může být ještě lepší. Ale kvalita legislativních návrhů byla vždy kolísavá. V historii předkladatelů bylo vždy co zlepšovat. Ministerstvo spravedlnosti ale vždy patřilo k nadprůměru a jsem pevně přesvědčen, že tomu tak je i nyní. Legislativní rada vlády tu má být od toho, aby kvalitu zákona pozdvihla, nikoliv aby zablokovala legislativní proces.

Teď to bylo někdy způsobeno i tím, že ke sporům u vašich návrhů docházelo kvůli odlišné stranické příslušnosti předsedy LRV. To nyní odpadne. Počítáte s personálními změnami?
V prvním okamžiku změny dělat nebudu. Chodil jsem na jednání přes tři roky jako předkladatel, takže nemám objektivní nadhled. Uvidím, jakou budu mít zkušenost z pozice předsedy a jakou budou mít její členové chuť se zapojit do změn, které popisuji. Legislativní rada vlády by ale potřebovala zredukovat, dnes je tam přes 30 lidí,  takže drobné personální změny v budoucnu asi budou.

Počítáte v rámci LRV s angažováním Jeronýma Tejce?
Ne.

Má se stát vaším politickým náměstkem. Závisí ještě na něčem jeho působení na ministerstvu?
Potěšilo mě, že nabídku akceptoval. Není to ale úplně bezvýznamné rozhodnutí, tak si chci nechat ještě čas na rozmyšlenou. Teď budou Vánoce a trochu klidu, tak budu mít čas přemýšlet, byť jsem už v podstatě rozhodnutý.

Na ministerstvu spravedlnosti Foto: Msp

Schvaloval jeho angažování váš stranický šéf Andrej Babiš?
Nelze říci, že by to záviselo na jeho schválení, ale mluvil jsem s ním o tom. Připadá mi normální s premiérem takovou věc konzultovat.

Jakou bude mít Jeroným Tejc coby politický náměstek agendu?
Měla by být taková, jak ji zamýšlel institut politických náměstků v zákoně. Bude mojí spojkou do parlamentu i k zájmovým skupinám, soudům a tak dále. To je časově velmi náročné a předpokládá to trochu jiný typ člověka, než jsem já. Léta si říkám, že by se mi někdo takový hodil.

Přečtu vám citát a zkuste uhodnout, kdo ho řekl: „Nyní se kyvadlo vyklonilo na opačnou stranu. Státní zástupci by nejradši vybudovali další moc ve státě. Ale to není možné. Už z názvu vyplývá, že zastupují stát, a tudíž nemohou postupovat svévolně. Ke každé pravomoci musí být přiřazena i odpovědnost. Tu ale oni nemají dle mého přesvědčení v takové míře, která by odpovídala jejich pravomocem.“
Nemohu vyloučit, že je to přímo můj citát.

Řekla to začátkem prosince vaše předchůdkyně a stranická kolegyně Helena Válková. Práci státních zástupců ale kritizuje i váš poslanec Pavel Růžička, protože ho státní zastupitelství chce kriminalizovat za rozhodování v zastupitelstvu. O státní zástupce se opřel i předseda sněmovny z hnutí ANO Radek Vondráček. Vnímáte tu kritiku a odrazí se v návrhu zákona o státním zastupitelství? Dozná současný návrh změn?
Nemohu tyto názory nevnímat, zaznívají dost hlasitě. Je to věčná debata o kvalitě a nezávislosti a o tom, co má být první. Institucionálním zakotvením nezávislosti státních zástupců nezhoršíme negativní jevy, o kterých mluvíte a které jsou možná trochu zveličovány, ale určitě existují a bylo by hloupé to popírat. I po minulém osudu toho zákona si myslím, že budu muset své kolegy a poslance trochu přesvědčovat. To znamená vysvětlovat, co to je nezávislost a k čemu je a není dobrá. Teprve pokud se mi podaří jim tyto myšlenky vysvětlit, tak má smysl zákon předložit. Možná se mi podaří zákon prosadit, možná v omezené podobě a možná také vůbec.

Ministr spravedlnosti představuje teze nového OSŘ Foto: Eva Paseková

Měla by být omezena doba výkonu mandátu nejvyššího státního zástupce? Pavel Zeman také vždycky říká, že je nejvyšším státním zástupcem jen do středy, kdy zasedá vláda.
Nakonec je to trochu legrační, protože to říká odnepaměti. Je to samozřejmě jedna z podstatných změn, které by měly nastat. Tedy principiální neodvolatelnost nejvyššího státního zástupce v kombinaci s funkčním obdobím je něco, co potřebujeme.

Počítáte s tím, že by nejvyšší státní zástupce po přijetí nového zákona ve funkci zůstal nebo by se například musel přihlašovat do výběrového řízení?
Víte, že v tom minulém návrhu zákona tak, jak šel do parlamentu, bylo automatické pokračování ve funkci. Faktem je, že mezitím čas trochu běží. Jsem s jeho prací spokojen a nemám v úmyslu navrhovat jeho odvolání, ale když obecně máme rotaci funkcionářů v periodách, které jsou sedmileté nebo desetileté, musím počítat, jak dlouho již ve funkci je.

Od roku 2011.
Aby nakonec nebyl nejdéle sloužícím funkcionářem ve státě. Změny jsou prospěšné i kvůli tomu, aby přišel nový impuls. Ale nechci, aby to vyznělo, že anoncuji, že to tak bude. Jak říkám, s jeho prací jsem spokojen.

Premiér Andrej Babiš je s prací státního zastupitelství také spokojen?
Myslím, že v téhle obecné rovině se na tom shodneme.

V programovém prohlášení vlády je avizována změna zákona o kárném řízení. I od vašich kolegů zaznívá, že by mělo dojít k rozšíření kárné odpovědnosti nebo ke zpřísnění trestů. Z justice zase zaznívají názory, že by se mohlo zavést přípravné kárné řízení, aby všechny prohřešky hned nemusely končit na Nejvyšším správním soudu. Jaké změny byste tedy rád prosadil?
Narážíme na to, že dnes je kárné řízení jednoisnatnční a paralelně rozhodované několika senáty, což vede k divergencím. Obecně je jednoinstanční řízení problematické. Chtěli bychom zavést prvek dvouinstančního řízení a judikatorní sjednocování. Byť třeba jen v podobě, kdy by nad senáty byl velký senát. Druhá věc je, že si někdy kladu otázku, zda nedochází k zaměňování kárné a trestní odpovědnosti. Kárná odpovědnost by měla být širší, za porušení deontických pravidel. Ta by měla být více limitující, než pravidla trestního práva. V tomto je dobrou inspirací Bangalorský etický kodex – dokument z mezinárodní soudcovské organizace. Zároveň musíme dát pozor, abychom nezasáhli do rozhodovací nezávislosti soudců a státních zástupců. A také cítíme nepřiměřenost a mírnost trestů, které jsou v kárném řízení ukládány. Pro jednání, které je v mé představě neslučitelné s funkcí soudce, je uložena důtka nebo drobné snížení platu na tři měsíce. Kárná judikatura je již dostatečně bohatá, aby šlo vymezit příklady skutkové podstaty a k nim přidělit sazby trestů. Aby zákonodárce dal návod kárným senátům tak, jak to známe z trestního práva.

Ministr spravedlnosti Robert Pelikán a nejvyšší státní zástupce Pavel Zeman Ilustrační foto: MSp

Chystáte i úpravu procesu a lhůt?
Úprava procesu je třeba, protože jednovětý odkaz na přiměřené použití trestního řízení nás, jak se ukázalo v praxi, zavádí do slepých uliček. Ukazuje stále častěji, že je potenciálním problémem to, že kárný senát nemůže otevřít obálku se senátním rozhodnutím. Zejména tam, kde jsou laičtí přísedící, tak se tam otevírá cesta k obraně touto formou a je otázka, zda je to judikatorně překonatelné. Možná ano, ale bylo by to dosti odvážné a stálo by asi zato to do toho zákona napsat. A přípravné řízení nebo použitelnost určitých druhů důkazů je další věc.
U lhůt si musíme dát pozor na to, aby to nevedlo k vydíratelnosti. Ale faktem je, že dnes jsme v situaci, kdy třeba nejsme schopni uplatňovat účinně regresivní náhradu. Než zjistíme škodu, tak uplynou lhůty pro kárné řízení.

Soudcovská unie by chtěla prosadit projekt emeritních soudců. Soudce mimo aktivní službu by bylo možné povolat zpět do činné služby v případě, že by to soudnictví potřebovalo. Bylo by to pro justici přínosné?
Částečně. Ztotožňuji se s myšlenkou, že je někdy škoda plýtvat lidským kapitálem, když o vynikající odborníky přijdeme jenom proto, že jim zrovna bylo 70 let. Takže najít způsob, jak by nám mohli tito lidé ještě pomoci v justici, by bylo dobře. Byl bych ovšem nerad, aby se to stalo zástěrkou pro zvláštní sociální zabezpečení soudců. A z těch debat takový pocit občas mám. Není to proto, že bych si myslel, že důchod soudce není nízký, ale proto, že to není něco, co by se týkalo jenom soudců. To je problém, který se týká obecně našeho sociálního systému. A připadá mi nepřijatelné, aby se řešil specificky pro soudce.

Soudcovská unie argumentuje tím, že nyní soudci dostávají po odchodu do penze pouze 17 procent svého příjmu. Zvýšením jejich důchodu by se zabránilo tomu, aby na soudech zůstávali „vyhořelí“ soudci, kteří již ve svém věku na agendu nestačí, ale talár si nechávají právě z finančních důvodů.
Je to velice nesolidární vůči ostatním občanům této země. A pokud je to dokonce opíráno o takový argument, tak je to takové podivné vydírání. Nechci to snad ani rozvádět. Je to nešťastné a mrzí mě, pokud to ze strany justice zaznívá, protože to poškozuje její pověst.

Ministr spravedlnosti Robert Pelikán Foto: FB ANO

Ale ten problém na soudech skutečně existuje. Na posledním kárném řízení na NSS se soudci Krajského soudu v Ostravě soudci vypovídali, že je předsedkyně soudu Iva Hrdinová v podstatě nutila odejít do důchodu, jinak jim prý hrozila kárnou žalobou. Tyto situace by změna výše důchodu pro soudce mohla pomoci vyřešit.
Je strašné, že máme mezi soudci lidi, kteří na to již opravdu nestačí a kvůli pár korunám tam dál soudí, ačkoliv sami vědí, že špatně.

To není pár korun, soudcovský plat a důchod, to je opravdu podstatný rozdíl.
Myslím to tak, že soudce musí odolat mnohem větším materiálním lákadlům. Jestli nedokáže odolat ani desítkám tisíc korun, tak jak to bude vypadat, až za ním přijde někdo s nabídkou úplatku? Mě děsí, že se v justici ještě takové osoby vyskytují. Ale myslím si, že se jich musíme zbavit jinak. Správněji, než že je uplatíme.

Budete uvažovat na základě těchto věcí, že i toto by se mohlo promítnout do toho případného nového zákona o kárném řízení?
Určitě se budeme snažit o to, aby ten nový zákon dával prostor pro to zbavovat se nejen soudců, kteří už jsou na pomezí trestného činu, ale také soudců, kteří prostě a jednoduše nesplňují požadavky na nějaké standardy práce z hlediska morální integrity a odborné kvality.

Do zákona o soudech a soudcích chcete zapracovat i vyhlášky, které mění způsob výběru budoucích soudců a výběr justičních čekatelů. Není tedy zbytečné teď změnu prosadit vyhláškami, které mají začít platit od ledna?
Není.

Nebude to v praxi dělat problémy?
Jsem přesvědčen o tom, že pravidla výběru se nijak zásadně nezmění. V tuto chvíli věřím, že jsme je nastavili dobře a že se nebudou muset měnit vůbec. Ale samozřejmě změna zákona bude ambicióznější. Měl by přinést i kariérní řád nebo změnu celoživotního vzdělávání. Změnit by se také mělo právní postavení nesoudcovského personálu na soudech, kdy nám zde přetrvává zákoník práce, což není dobře.

Prezident Zeman a ministr spravedlnosti Pelikán při jmenování nových soudců Reprofoto: ČT

Někteří zástupci soudů také vyslovili obavy, jaký bude osud asistentů na soudech, kteří neaspirují na to stát se soudcem. Budou vůbec moci zůstat, když nový systém má preferovat justiční čekatele?
S výjimkou vysokých soudů skutečně nepočítáme s institutem kariérního asistenta. Je to nerealisticky drahé řešení. Když někde někdo pracuje léta, tak sice pracuje čím dál tím lépe, ale také chce větší plat. A takového člověka my ve větším počtu nemůžeme zaplatit tak, aby byl spokojený. Od toho máme soudce. To je drahý, vysoce kvalifikovaný personál. A k němu počítáme s mladými lidmi, kteří budou ochotni se smířit s nižším platem výměnou za to, že se hodně naučí, že získají zkušenosti a otevře se jim kariéra. Asistenti, kteří neaspirují na soudce, mohou zůstat, ale nemohou počítat s vysokým platem.

Máte v plánu měnit i postavení soudních funkcionářů?
To je na delší debatu. Mám obecný pocit, že administrativní zátěž předsedů soudů je zde vyšší, než v zahraničí. Oni téměř nesoudí, což není dobře. Pořád jsou to hlavně soudci.

Legislativní zakotvení Nejvyšší rady soudnictví v novém programovém prohlášení vlády není. Změnil byste tedy alespoň postavení soudcovských rad?
Jsou dva prvky v tom systému, které máme v úmyslu perspektivně posilovat. Soudcovské rady a Justiční akademie jako další více méně samosprávný prvek.

Dalším problémem jsou velmi nízké platy administrativních pracovníků na soudech, což dělá při současném tempu růstu ekonomiky obrovské problémy zejména ve velkých městech. Máme čekat, že se zvýší platy administrativního personálu?
Usilujeme o zvyšování platů administrativního personálu, leccos se nám povedlo a chceme v tom pokračovat. Například jsme po obrovském úsilí dosáhli možného přetřídění soudních zapisovatelek a to umožňuje předsedům soudů nastavit platový nárůst.
Pochopitelně jsme u platů administrativy narazili na limity, které jsou dány celkovým systémem platů ve státě. Právě úprava služebního poměru justičního v zákonu o soudech a soudcích nám umožní tyto věci nově nastavit a konečně oddělit soudcovský personál od personálu veřejné správy.

V programovém prohlášení vlády jste slíbili přípravu nového exekučního řádu. Co si pod tím máme představit, plánujete nějaké razantní změny?
Máme řadu nápadů, které jsme nastínili už v novele, která v minulém volebním období uvízla na vládě. Například věci jako chráněný účet nebo princip, že dlužník má jen jednoho exekutora. Dnes jsou pravidla roztržena do dvou předpisů, jejichž vzájemný vztah není zcela zřejmý a je to již nepřehledné, chceme začít znova s čistým stolem.

Budete jednat i s Exekutorskou komorou? Na nedávné přednášce Pražského právnického podzimu zaznělo z úst prezidentky Pavly Fučíkové, že ministerstvo spravedlnosti je nepřítel, který chce mít za každou cenu navrch.
To je pořád to samé. My rádi nasloucháme připomínkám, ale nikdo si nemůže myslet, že budeme naslouchat diktátu. Na rozdíl od sdružení, která vždy reprezentují zájmy jedné strany nějakého společenského vztahu, my musíme vytvářet zákon, který bude vyvažovat zájmy všech a chránit zájmy obecné. To se vyskytuje i u jiných subjektů, že ztrácejí čas a energii předem prohraným bojem, kdy my jsme jim ani nemohli vyhovět a pak nezbyl prostor na mnohem racionálnější, techničtější připomínky, kdy bychom jim naopak vyhověli rádi. A na konci byla norma, která byla principiálně správně, ale technicky třeba nebyla dokonalá, protože to opravdové připomínkové řízení nebo diskuse bohužel neproběhla. Věřím, že se to v dalším období změní.

Eva Paseková, Petr Dimun